“我觉得有一点是我们应该去坚信的，就是更加开放，更加现代化。我觉得这个是我自己相信的，或者我期待的东西，或许是很多人都期待的东西。它没那么容易，没那么顺利，所以要四代人在这里面接力。”

多雨的北京秋日，贾樟柯坐在美术馆后街的一处文化创意园区里，电话响了，他接了电话，是他母亲，他说汾阳话。这让我想起在山西汾阳贾家庄的情景，周围是不冒烟的烟囱和不再生产的红砖墙面厂房，还有汾阳话营造的“街道生活”。方言和相似之物复制了遥远的“附近”。

“电影里说方言了，才有了个人化的表达。”《一直游到海水变蓝》的口音，从说方言的贾家庄人和贾平凹，过渡到带浙江口音的余华和带河南口音的梁鸿，然后落在讲标准普通话的梁鸿儿子身上。口音从电影上的统一，散播到现实的差异，最后在现实中又逐渐失去了丰富性。

▲《一直游到海水变蓝》剧照，作家余华

作家与乡村

人物周刊：在中国的大银幕上，很少集中地看到这么多作家，为什么想到拍他们？

再一个跟年龄有关。贾老师是50年代生人，余华老师是60年代的，梁鸿老师是70年代的，他们形成了一种群像的接力关系，可以接力讲述这个故事。我们讲述一段生活，无非通过两种人：一种是当事人，还有一种是观察者。他们的身份本身既是当事人又是观察者，我就觉得为什么不用他们来讲述？包括他们的语言色彩和概括能力，对于细节的把控都是超强的。作家天生就是说书人，他们就是传递人类情报和消息的人，他们比一般民众更敏感，我觉得这是最让人胜任的。

▲《一直游到海水变蓝》剧照，作家贾平凹

人物周刊：电影拍到70后作家为止，更年轻的作家，比如80后作家，为什么没有考虑拍进来？

贾樟柯：70后和80后作家基本是城市的一代了。我们的主题是乡村经验。虽然我们每个人都跟乡土有密切的关联，但确实是在转变。看看更年轻的一代，他们的经验也能看到乡土的影子，但毕竟是建立在城市空间里面的。

人物周刊：电影里看到了变化的汾阳。你说过，汾阳身处城市和农村之间，连接着两者，汾阳现在是更接近于城市了么？

贾樟柯：从空间或生活方法上，汾阳确实城市化得厉害。随着时代的变化，一直都有变化。我觉得有一个不变的，是它的人际结构相对还是稳定的，比如说家庭生活。家庭生活相较于大城市，保留了传统的一些人际关系。即使你是一个十几岁的孩子，每年也会奔波于各种亲戚家的满月酒、婚礼、葬礼。他们拥有大城市没有的另外一种人际结构。这个人际结构不因为人的移动而改变，因为人也会移动回来。大部分的家族聚会都不是发生在大城市，都是发生在故乡。从这个角度来说，变化其实也不大。我自己在北京几乎没有亲戚，我是没有这种生活的。小城市还是保留了这种人脉关系，血亲在那儿。

方言与口音

人物周刊：中国以前的电影，有很长一段时间是不说方言的，大家跟世俗生活仿佛是脱离开的，都说标准的普通话。你很早就意识到了这个问题，你的电影里边的人，基本上该说什么话就说什么话。

贾樟柯：对，过去的电影普通话时代造成一个问题，大家基本上都是在用第二语言来表演。我自己很喜欢用方言，跟我的思维模式有关。我自己在写作剧本的时候，涉及传达信息和情感表达，我就是山西人的思维，用的词语都是山西话，我很难用普通话的思维来想一个电影。比如说，表达爱情可能就是“我爱你”，多尴尬的一个事情是吧？山西话就有很多技巧，很多独特性。广东的思维模式可能就是粤语的方式，大家是不一样的。

▲《一直游到海水变蓝》剧照，作家梁鸿

人物周刊：《一直游到海水变蓝》里，梁鸿老师的儿子不太会说方言了，她一句句教他，你是不是对方言和口音特别敏感，所以拍了下来？

贾樟柯：梁鸿和她儿子在那聊天的时候，我突然有一种预判，我觉得可能父母都是很正宗的河南人，在家里面，夫妻应该也都是说河南话，但有可能小孩不会说。我怀着这种好奇去发问，果然是这样子的。

方言的问题挺复杂。我发现不会说方言，大多在欠发达地区，发达地区好像还可以。广东人和上海人说方言，很骄傲的，所以他们能比较好地保护。欠发达地区有文化信心的问题。特别是上学读书以后，基本上把真实的自我隐藏起来，融入到普通话的行列里。

人物周刊：在汾阳存在这样的问题么？

贾樟柯：我在汾阳就经历过挫折。我拍一个电影，去勘景，问路正好问到放学的中学生。我说非常标准的汾阳话，小朋友回答我时用普通话，我就觉得自己像是说汾阳话的异乡人。在电影界，方言被认为会影响票房，因为很多观众确实还不是太习惯看字幕，还是要直接能听懂。过去，在这个行业里面，一直认为方言是妨碍市场的。你听我们汾阳话，那就跟听外语差不多。

人物周刊：电影在走向世界的时候，故土的独特感受和国际化之间，艺术上的考量会有一个变化么？

土地与海洋

人物周刊：《一直游到海水变蓝》这部影片的名字，从黄色的土地，到蓝色的海洋，从陕西到山西，从河南到浙江，最后出海了。

贾樟柯：《一直游到海水变蓝》最初的名字叫《一个村庄的文学》，后来改了名，是在余华老师讲完他的故事之后。这个意象对我来说，意味着开放。海洋是一个现代化的符号。你看时代里的作家其实有内在的眼睛，有进化，一代一代地进化。

▲贾樟柯与梁鸿对谈

这个电影已经拍出来有两年时间，我拍的时候还没有疫情，但是世界确实已经在重组之中。那时候主要是科技、互联网带给人们的不确定性和生活的颠覆。接下来加上疫情，又带来了国际政治的巨变，整个世界变得如此的不确定。

在这种情况下再看这个电影，有两点我觉得还是有一些前瞻性的。一个是回头看，往往我们需要回头看，是因为此时的不确定，我们要看一下来时路。还有一个就是，在这样的不确定里头，我们究竟要往哪儿走。我们具体的路径都不知道，世界的演化也不知道，病毒会不会离开也不知道，全球化是不是还会恢复，还会变成过去的那样一个多元的世界，也不知道。

但是我觉得有一点是我们应该去坚信的，就是更加开放，更加现代化。我觉得这个是我自己相信的，或者我期待的东西，或许是很多人都期待的东西。它没那么容易，没那么顺利，所以要四代人在这里面接力。

疫情与重组

人物周刊：这两年的疫情，带给你怎样的思考？

贾樟柯：我觉得一方面，疫情很直接地带来了一种全球化趋势的衰落，这个衰落本身还是很剧烈的。你拿文化来说，疫情之前，你看北京有多少演出，有多少外国的剧团、展览、人际交往。文化交流曾经这么密集，但现在很少了。

另外一方面，疫情给互联网生活方法带来了巨大的空间。我们好像已经习惯了上网课，已经习惯了网上开会，已经习惯了远程的工作。它的不确定性是，世界重启之后，我们是不是还是这样生活下去？这种疫情的封闭性跟互联网趁虚而入带来的颠覆性的生活方法，确实给我们的这个世界，包括我自己的工作，带来很大的改变。

人物周刊：对你的具体影响是？

贾樟柯：拿电影来说，电影天生是一门全球化的艺术。最初电影有个外号叫“铁盒里的大师”，因为它是超语言的，电影在默片时代不需要语言，所以它能横行世界，带来了借由电影的全球化交流沟通的趋势。但是，它也因为疫情中断了。未来我们都在互联网看电影？是不是主流的观看方式会逐渐变成这样？重启之后，很多事情是回到过去？还是有变革？我觉得它确实是处在一个不确定里面。包括我本人的精神跟思想，其实也在一个重组的阶段。我两年没有拍电影，我觉得不应该着急去拍，因为思想不稳定，今天的自己跟明天的自己出入很大。

人物周刊：出入有多大？

贾樟柯：就拿我们电影的播放媒介形式来说，今天我可能觉得电影是唯一的媒介，最符合电影特点的媒介，就是影院放映，就是大银幕放映。因为聚众是很重要的，集体观看是很重要的。另外一个，放大是很重要的。几十米宽的银幕把一张脸投射下来，我们回到电影最初发明的时候，从来不知道这个世界存在一种影像可以这样。你第一次看一个特写镜头肯定是吓一跳的，有这种感受。但第二天我就觉得这可能不重要了，电影已经一百多年了，iPad看也可以。我也会有这种反反复复，我也不确定。

有时候也会问自己，《一直游到海水变蓝》是不是要坚持大银幕先放映，再流媒体放映？所以，我们拖了两年。如果流媒体放映，早就放了。两年里面，一会儿电影院开，一会儿不开，给很多电影造成困扰。我在思考我这样一个行为的时候，我在想我是不是一个保守的人？我从来没有想过我是一个保守或开放的人，我觉得我肯定是个开放的人。但是通过这么一个小的例子，我就觉得我可能已经是一个保守的人了。还是说我这个保守是对的，我应该去坚持？

人物周刊：如果失去某种聚众观看的形式感，电影还是电影吗？

贾樟柯：这也是一个想不明白的事情。因为人类有很多仪式都失落了。过去我们有很多仪式，很多祭祀，我们肯定在那个时候觉得还是最重要的，拜天拜地，这些东西。但是消失也就消失了。生活、科技、人类在演进。所以，我们是不是一些唱挽歌的人？我想这个就好像京剧一样。在京剧最活跃的晚清和民国时代，当它衰落的时候，我们是怎么一个想法？可能跟今天的电影一样，大势你无法阻挡，这时候就考验个人，你是顺势而为，还是坚持自己的“原教旨”？出现很多这样的问题。

▲《一直游到海水变蓝》剧照

退出与继续

人物周刊：当时为什么要退出平遥电影节？这件事情后来是怎么发展的？

我觉得我们做得不错，招商、选片都广受好评，那时候就萌生退意。但是这之后你发现你暂时还退不了。确实，平遥电影节借由我的资源比较多。我以为可以脱手，但是好像一下子不干了就有很多问题。那就继续再做几年。下面又继续再走一段路。

去年就是真的不想干了，我觉得我该拍电影去了，而且我觉得我们团队很成熟了，他们可以做。团队很好，商业反应、市场反应很好，但是转化确实需要一个桥梁。我一直担任桥梁作用，好像我走了就把梯子给抽走了，两边接不上了。

平遥电影展非常正常，10月12号第5届就举办了，目前为止，筹备都很顺利，选片质量也很高。文学季我们的编制和人员还在，但是因为疫情的原因，应该今年不会办了，希望明年能继续。

人物周刊：又是电影节又是文学季，到这个年龄，为什么还有这么多的精力和热情去做这么多事情？

贾樟柯：其实电影节跟文学季，我都是想带一带，然后可以良性地往前走。因为我喜欢这些事情，这些活动它能给行业、年轻人，还有观众、读者带来一些收获。过几年成熟了，我就离开了。一个人做不了那么多事情。

比如说文学季也好，电影节也好，确实是因为这都是新兴的业态。我觉得我确实是个专家，我没办过电影节，但是我一年四季在参加电影节。我觉得这方面没人才，我自己还了解一些，那我自己办呗。很多年轻孩子现在学策展，这些人成长起来，他有他们的能力、脉络之后，不需要我们导演去办电影节，人家策展人去办电影节，何必你一个导演去做呢？实际上导演办电影节的很少，几乎没有。

我们第一届影展，主要的会议是在介绍什么是电影节？电影节是由什么构成的？它的机制是什么？为什么人类会创造出这么一个电影展？就是从这个开始讲起。这是集我二十多年参加电影节之观察，心血放在这上边，就是天天上课。

▲《一直游到海水变蓝》太原中秋特别放映现场合影

人物周刊：你参加了这么多电影节，觉得好和不好的地方有哪些？

贾樟柯：比如说等级制度。国外的电影节等级森严，我很讨厌这个东西，我希望我们平遥电影节就是一个平等的电影节。我们平遥电影节来的人，都可以济济一堂，就没有那些等级。一个大导演跟一个普通观众，他们之间的距离很短很短的。国际电影节，你去试试？

人物周刊：等级森严到什么程度？

贾樟柯：所有的细节。从你出门机票的舱位，到你下榻酒店的待遇，到你的权限。我记得带同事去国外电影节，就说这个东西是我们要反对的。还有比如说，有一些电影节，它有很好的口号，但是没有很好地落实。我们也会讨论，电影节是不是要用一种煽动“革命”的方法来办？你把他们煽动起来，你又没有服务，你又没有组织，对年轻人成长是好还是不好？电影节应该扮演什么角色？它是公共平台，它是信息交互，它的信息可以多元，但是在考虑和你电影节所倡导的、和电影的总体策展的观察之间的矛盾在哪里，统一在哪里，都是很细微的东西。

当然也看到很多国外电影节的优点。比如说媒体系统。办得好的电影节一定是媒体系统最发达的。因为电影节展不单是一种展映聚会，不单是行业，它更主要是通过媒体要把文化成果、观念、观点，介绍给更多的人。

为什么大家都想去戛纳电影节？因为它的媒体系统。我们的一部电影去法国戛纳一放，印度马上就知道这个电影，然后尼泊尔也知道了，甚至不丹都在买这个电影，这就是媒体的系统在发生作用。

比如我们好几届电影节，法国《解放报》都给了五六个版，整版整版的。后来我们有一年就做了一个“平遥电影展在巴黎”，我们带了6部影片去，去了之后，我们发现这些影片在法国产业界已经有一些知名度了，短短几天的时间，这些影片全部卖出法国版权，我觉得这就是成果，走出去就是这么走出去的，不是自己带着片子放一场就走出去。

现代与转型

人物周刊：我觉得包括电影在内，各行各业都面临着“游向蓝色”的那种状态。

贾樟柯：就是开放的、多元的、国际化的、现代化的理想社会。

▲余华

贾樟柯：其实我们对每个地方的空间是有预设的。一想到江南，我们就会想到河流、庭院、亭子。我去了海盐之后，觉得跟中国任何一个地方一样，它保留了一些古代的东西。海盐有一个公园，就跟苏州园林那样美。

比如卷闸门，90年代以后横行中国，大江南北都一样，你也理解这种趋同化的东西是怎么产生的。铝合金门窗，这种空间构造上的趋同化，不妨碍他（余华）在他小说的空间上，有他独特的组织。每个人的美学选择都不太一样。

如果我去拍海洋，我也能拍出一个江南的海洋，它也存在，只是那一部分可能是我不太在意的，或者说我不太强调它。我更强调的还是日常化。我们每天是在园林的假山假水里面生活，还是在铝合金门窗里面生活？我们肯定主要在铝合金门窗里面溜达。

人物周刊：我走在汾阳街头的时候，也发现那里跟全国其他地方像是一样的。

贾樟柯：没了，已经没了。比较大的变化就90年代。我们拍《小武》那年，正在拆。拍完之后，就统一地变成新楼，楼都是6层楼，底下是店铺，上面是居民，都变了。过去那些老房子大都已经消失了。许多地方都一样，只是走进巷子里才有一些不同的地方。

人物周刊：汾阳让我印象深刻的有教堂那个钟楼，还有汾阳中学，有很强的历史感。

贾樟柯：汾阳县城是明代的县城，但汾阳是秦代就设县了，它很古老。汾阳的近代化和现代化，跟几个元素有关。其中一个是汾阳中学，是教会中学，跟教会有关。一个是汾阳医院。中学和医院给这个县城带来新的教育、新的科技、新的医疗，对汾阳的文化重新塑造还是很重要的。

在汾阳，大多数汾阳人都会跟你娓娓道来汾阳中学的历史。每一任校长是谁。我们第一任校长恒慕义是汉学家，回美国之后创办了国会图书馆的亚洲部。我上高中的时候，美国大使（恒安石）经常来，因为他出生在汾阳，我们的教务处就是他家，他每次来都带一些电影，带个放映机，带些礼物。

人物周刊：这些对你是不是有潜移默化的影响？

贾樟柯：有。这些事情让我觉得世界不远。

人物周刊：当初你说想走电影这条路，是因为看了电影《黄土地》？

贾樟柯：我高考没考上大学，我父亲很希望我读大学，但我数学特别差，那时候艺考生不考数学。艺考里面，什么音乐、唱歌、拉乐器，我都干不了。美术可以现学一学，所以我就去学美术，准备用艺考的方法念个大学，满足我父亲的需求。我觉得不是我的需求，我不想读书了那时候。在这个过程中，我看了《黄土地》，喜欢上电影。

人物周刊：这部电影让你重新思考你生活的地方？

贾樟柯：往往我们喜欢一个艺术作品，是经过两重过程：一个是熟悉，对这个生活有共鸣；再一个，很重要的是在这个基础上的陌生化，陌生化代表着新的角度跟新的发现。好像《黄土地》，一定提供了我对于这个土地从来没有过的理解，所以我才喜欢上了。

人物周刊：在看《一直游到海水变蓝》的时候，我在想，作家什么时候出现？因为一开始是从吃饭开始拍，拍的是普通老百姓，这是什么想法？

贾樟柯：这四个人（马烽、贾平凹、余华、梁鸿），他们是从哪来的？他们笔下的人物是些什么人？是我电影开头交代的。因为这四个人毕竟是四个个案，但是他属于哪个群体？他们面临的共同的历史跟社会是什么样子的？我觉得这个电影应该从这样的起点来谈起。这个结构实际上延续了《江湖儿女》的结构，《江湖儿女》开场是一辆公共汽车，很多人，逐渐聚焦到女主角身上，然后展开这个故事。当然《一直游到海水变蓝》，它有更多的面孔，更长的篇幅在讲这些事情。

人物周刊：接下来有最新的拍片计划吗？

人物周刊：《在清朝》已经说了好多年了，好像每次采访都会问起。

人物周刊：这是在拍中国一百多年前的转型？

贾樟柯：对，最初的现代化。

人物周刊：你的所有电影，总的主题都是转型？

贾樟柯：我们的生活就是这样的情况，一百多年，我们就处在这样的变革里面。